Przedstawienie świętej rodziny.

[Antoni]

"Ukazanie to jest przeciw czystosci Matki Bozej, sugeruje wiernym, mlodym, ze Matka Boska po slubie miala za meza Jozefa i ze mieli oni cielesny zwiazek, co jest bluznierstwem dla naszej Matki Boskiej. Jest mozliwe ukazywac przytulajaca sie Matke Boska z Jozefem?"

Z całym szacunkiem, ale tu według mnie już przesada. Czy obejmowanie się to oznaka cielesnego stosunku? A co z przyjaciółmi? Czy nawet, bo i tak bywa, z małżeństwami które żyją w czystości? Jeśli święty Józef był Opiekunem, to był, opiekował się Matką Bożą i Jezusem tak po ludzku; zarobił, przytulił, wspomógł duchem, choć na pewno trudno mu było, bo pewnie nie wiedział do końca o co chodzi...
Poza tym czy naprawdę jacyś młodzi wierni wysnuwają z tej ikony tak dziwaczny wniosek?
PS. Sama ikona niezbyt mi się podoba, gdzieś czytałem też prawosławną krytykę, która mówi o tym, że choćby kierunki spojrzeń są nieuporządkowane, Matka Boża na tej ikonie patrzy się gdzieś w prawo, ni to na Dziecię, ni na św. Jezusa, itd.

[Evagelia]

Antoni, mysle ze lepiej jest przyjac stanowisko naszych Kosciolow jako fakt, zamiast wchodzic w dyskusje typu 'czy cos jest przesada', dlatego ze nikt tu nikogo do niczego nie przekona, a i aby w pelni zrozumiec druga strone, trzeba nia po prostu byc.. Kazdy bedzie staral sie udowodnic slusznosc tylko swojej wiary bo w to wierzy i nie bedzie przyjmowac argumentow drugiej strony, bo nie chce wierzen wlasnej wiary zmieniac. Z uwagi na to nie chcialam napisac slowa od siebie tylko wzielam gotowe slowa nie bedace odczuciami kogos przypadkowego, tylko konkretnie wskazanego duchownego. Wiara jest wazna dla kazdego z nas i dlatego wyjatkowej ostroznosci wymaga dyskusja pomiedzy wyznawcami roznych wyznan, aby wzajemnie sie nie zranic i nie obrazic.
Zauwaz, ze nie staram sie tu nikogo przekonac do niczego, bo to byloby ogromnym nietaktem. Padlo pytanie czysto informacyjne i taka zostala na nie udzielona odpowiedz. Nie wiem czy sie ze mna zgodzisz.. : )

"Jeśli święty Józef był Opiekunem, to był, opiekował się Matką Bożą i Jezusem tak po ludzku; zarobił, przytulił, wspomógł duchem, choć na pewno trudno mu było, bo pewnie nie wiedział do końca o co chodzi..."

Pytajac na zasadzie faktu- czy powyzsze stwierdzenie to domysl czy fakt, stanowisko Kosciola czy Twoje odczucie? Rozwazasz w ten sposob ta szczegolna relacje poprzez pryzmat Biblii, tamtych czasow, dzisiejszych czasow? I nie do konca rozumiem co masz na mysli, ze Sw. Jozef nie do konca wiedzial o co chodzi??

[Antoni]

Myślę, że dyskusja nie musi skończyć się wcale obopólnym obrażeniem się, chciałem bardziej wniknąć w zdanie Prawosławia na ten temat, żeby zrozumieć troszkę te sprawę. Nie mam zamiaru przekonywać, czy coś, z resztą jak bym chciał, to i tak nie umiem Akurat w tym przypadku - mówimy o konkretnej ikonie - można dyskutować, mógłbym nawet przyjąć punkt widzenia prawosławny, co wcale przecież by nie świadczyło o zmianie mojej wiary. To nie jest kluczowa sprawa wiary, a jedna z pobocznych kontrowersji - nie mówię o dogmatach, ale o tym konkretnym przedstawieniu Świętej Rodziny.
Wiem, że nie chciałaś nikogo przekonać, toć to ja też nie mam takich zapędów. Z tym zranieniem i obrażaniem zgoda, ale też bez przesady, żeby nie skończyło się na tym, że dialog między konfesjami będzie wygładał tak: my tak sądzimy - oni tak sądzą, ok, koniec
To moje stwierdzenie jest raczej osobistym domysłem. A, że nie wiedział o co chodzi do końca, widać bardzo dobrze na ikonie Narodzenia Pańskiego, lepiej tego nie wyrażę.
Pozdrawiam

[Evagelia]

że dialog między konfesjami będzie wygładał tak: my tak sądzimy - oni tak sądzą, ok, koniec

A mnie by to nie przeszkadzalo Ewentualnie moznaby dociekac czemu jedni czy drudzy sadza tak czy inaczej, ale bez oceniania tych pogladow.. : )

A, że nie wiedział o co chodzi do końca, widać bardzo dobrze na ikonie Narodzenia Pańskiego, lepiej tego nie wyrażę.

hmm.. a czy wiesz kim w tym ukazaniu jest ten staruszek obok Jozefa? Wiemy, ze Jozef mial watpliwosci dotyczace czystosci Matki Boskiej i to ta scena ukazuje, ale tez wiemy co sie z tymi watpliwosciami stalo.. : )

[Antoni]

Tak, wiem, diabeł w przebraniu pastucha, który kusi św. Józefa, iż nie możliwe jest urodzenie przez Dziewicę... Wątpliwości zostały rozwiane, jasne, ale kiedyś je miał, i chwała mu za to, że został przy Bogurodzicy i Jezusie.
Co do poglądów... hmm, jesli nie mamy do czynienia z czystym dogmatem, a jakimś poglądem, nurtem myślowym, czy nie wiem, przyzwyczajeniem, to myślę że można by je oceniać. Ale tylko je, a nie człowieka innej wiary. Chyba

[lukaszmatysik]

Zachęcam do przeczytania co na ten temat ma do powiedzenia Ewangelista Mateusz:

Mt 1, 18-25
18. Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. 19. Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie. 20. Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: "Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. 21. Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów". 22. A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka: 23. Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami". 24. Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, 25. lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.

Wyraźnie jest napisane, że Józef był Jej mężem, a Maryja jego Małżonką...

[zephyr7]

"Ikona" Świętej Rodziny jest obrazem niekanonicznym i zgodnie z nauką Kościoła nie powinna być malowana, ani święcona. Ksiądz, który dokona poświęcenia takiej ikony wykazuje się brakiem wiedzy odnośnie swojej wiary i odnośnie ikonografii w ogóle. Ale, po kolei:

1) Zacznijmy od tego, że ikona jest przedstawieniem Świata Przebóstwionego, świata gdzie "ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie w niebie". Uczucia i emocje przedstawiane są w ikonach niezwykle subtelnie. Nawet agonia Pana Jezusa na krzyżu przypomina przedstawienie śpiącego człowieka. Ziemskie uczucia i emocje, ziemskie pojmowanie miłości nigdy nie może być elementem ikony. W ikonach nie ma: obejmowania się, przytulania, itp.

2) Ten obraz nie powinien być przedstawieniem Świętej Rodziny, Maryja, Józef i Pan Jezus nie stanowili przykładu "zwykłej", "modelowej" rodziny i nie powinno się Ich tak przedstawiać. Nie ma takiego wzoru w klasycznej ikonografii, nie wspominają o takim w podlinnikach. Są za to inne: ofiarowanie w świątyni, Boże Narodzenie, itp.

3) właśnie dlatego, ta ikona jest kompozycyjnie błędna i zawiera elementy, których unika się w ikonografii: np. dziwaczne powtórzenie form w postaci ułożenia rąk (ręce, ręce, ręce), dziwne pochylenie głów - przypadkowo skierowane spojrzenia - brak relacji w spojrzeniu Dzieciątko, Bogarodzica, itp.

Jeśli już koniecznie musimy malować ten rodzaj przedstawienia, to może chociaż spróbujmy dochować wierności sztuce ikonopisania i tradycji ikonopisarskiej, zrezygnujmy z kiczowatych i cukierkowych przedstawień na rzecz czegoś, co chociaż przypomina ikonę!

Przykro mi, ale nic lepszego nie udało mi się znaleźć:
http://www.sklepmonastyczny.pl/product. ... roduct=631

ps. tak w ogóle, to marzy mi się taka reforma, w której Papież Franciszek wyrzuca z kościołów całą zdegenerowaną sztukę "sakralną". Wszelkie obrazy Papieża z krokodylem, niepoprawne kanoniczne przedstawienia, itp.

[Adrian]

W ikonach nie ma obejmowania się, przytulania

Ad 1) Nie, że bronię ikony św. Rodzony, ale ikona Jezusa z przyjacielem akurat nie pasuje do tego kryterium.

Ad ps) Żeby taka reforma nastąpiła, to potrzebny by był papież o stalowych nerwach i ultrakonserwatywnych (ultrakatolickich) poglądach. Nie sądzę, aby Jego Świątobliwość raczył sprzeciwić się "moderno" w sztuce kościelnej. Problem sięga jednak dużo głębiej, w całą reformę liturgii, cały Vaticanum II, ale to już mniejsza o to.